Susan Pinker – Teil 2: Männer definieren Erfolg anders.

Interview: Maxi Leinkauf – Quelle: SZ

SZ: Die gläserne Decke in Unternehmen scheint für Frauen undurchdringbar. Aber Sie behaupten, die meisten hätten gar keine Lust auf Chefetagen. Woher nehmen Sie das?

Pinker: Alle Studien beweisen: Frauen definieren Erfolg anders als Männer. Fragt man Akademikerinnen, was sie sich von einem Job wünschen, antworten die meisten: Ich möchte Autonomie und Flexibilität, mit Menschen arbeiten, die ich respektiere, oder ein bisschen die Welt verändern. Frauen sind die Karriereleiter ein Stück hochgeklettert, um unabhängig zu sein. Wenn es aber um Spitzenpositionen, um Aufsichtsräte geht, lehnen sie in der großen Mehrheit ab. Insbesondere Naturwissenschaftlerinnen geben zweimal häufiger als Männer gut dotierte Jobs wieder auf oder arbeiten weniger Wochenstunden, auch wenn sie keine Kinder haben. Frauen machen bereitwilliger solche Kompromisse, sie suchen das Harmonische, Familiäre.

SZ: Das behaupten ausgerechnet Sie als ehemals vehemente Feministin?

Pinker: Frauen haben nun mal andere psychologische Anreize als Männer.

SZ: Ob Müllmann oder Manager?

Pinker: Ja. Generell streben Frauen mehrere Ziele im Leben an: einen interessanten Job, ein zufriedenes Familienleben, Kinder, Freunde und Kultur. Das wurzelt in der intrinsischen Motivation – also in einem primär humanitären Anspruch und einem persönlichen Interesse. Für die meisten Frauen ist es wichtiger als Gehalt und Beförderungen. Mehr als zwei Drittel sehnen sich eher nach Familie als nach einem mühsamen Aufstieg. Die Frauen heute sind emanzipiert und profitieren von den sozialen Errungenschaften. Gerade dann stoßen sie an Grenzen.

SZ: Die großen Schlachten sind geschlagen, nun können sie sich ihrer individuellen Balance widmen? Wirklich?

Pinker: Frauen schlagen im Prinzip eher eine Beförderung aus. Hier wirken wieder die Empathiehormone. Sie sind auf der Mittelstufe zufriedener als ein Mann. Der Anteil von Frauen, die sich bis nach oben durchboxen möchten, ist relativ gering. In Holland traf ich vor kurzem eine Chefredakteurin, die nur vier Tage die Woche arbeitet. Warum, fragte ich. Hast du Kinder? Sie antwortete: Nein, aber am Freitag ist mein Piano-Tag. Sie nimmt ihre Klavierstunden sehr ernst und verzichtet dafür auf beinahe ein Viertel ihres Lohns. Solche Entscheidungen werden aber von der Umwelt, vor allem von Männern, skeptisch beäugt.

SZ: Ist es nicht so, dass sogar Frauen das nicht verstehen können?

Pinker: In deren Augen sind sie gescheitert. Dass eine, die Chefberaterin sein könnte, lieber für die Menschenrechte kämpft, deuten sie als Schwäche. Es steht im Gegensatz zu den sozialen Normen. Hier zeigt sich also wieder, dass die Kombination aus sozialen, kulturellen und biologischen Komponenten noch nicht anerkannt ist. Viele solcher Frauen verweigerten in den Interviews mit mir ihren richtigen Namen. Das hat mich geschockt. Sie haben sich selber zensiert, weil sie Entscheidungen treffen, die Männer kaum treffen würden. Offenbar orientieren sie sich noch immer am männlichen Standard.

SZ: Der wäre?

Pinker: Männer nennen häufiger Karriere, Macht und Status als ihre primären Ziele – und sie steuern unbeirrbar darauf zu. Sie finden mehr Gefallen an der Konkurrenz, am Wettbewerb. Männer lieben das Risiko und neigen eher zur Selbstzerstörung. Sie empfinden Wettbewerb nicht als Stress, sondern als eine angenehme psychologische Erfahrung, mit der sie sich identifizieren und bei der sie Adrenalin und Testosteron produzieren. Welcher Mann würde auf eine Beförderung verzichten, um mehr Zeit mit seiner Familie zu verbringen?

SZ: Ich kenne jedenfalls ein paar.

Pinker: Sie sind die Ausnahme. Die meisten Männer würden auch 70 Stunden die Woche arbeiten oder fünf Abende in der Woche auf der ganzen Welt unterwegs sein, um einen gut bezahlten Job zu bekommen.

SZ: In der aktuellen Rezession verschwinden Arbeitsplätze in der Produktion und im Finanzsektor. Wie können Männer damit umgehen?

Pinker: Es sind die „maskulinen“ Jobs, die nicht überleben. Solche, die an das ökonomische Wachstum gebunden sind, in denen Risiko, Konkurrenz, Kraft gefordert werden. Die typischen männlichen Eigenschaften. Männer sind verunsichert, weil sie nun nicht mehr der Ernährer sein können. Die derzeitige Krise wirkt sich auf sie stärker aus als auf Frauen.

SZ: Seit Februar 2008 gab es bei France Télécom 18 Selbstmorde. Mittlerweile stirbt dort jeden Monat ein Beschäftigter durch Freitod. Es sind vor allem Männer um die 50, die um ihre Existenz bangen.

Pinker: Und in Großbritannien kämpfen 40 Prozent der Männer mit psychologischen Problemen wie Angstgefühlen oder Depressionen. Allerdings geben sie das selten zu. Nur 29 Prozent der Männer reden mit Freunden über ihre Probleme, aber 53 Prozent der Frauen. Viele Männer denken, dieser psychische Stress würde sie schwach erscheinen lassen.

SZ: Steigen generell männliche Selbstmorde während einer Rezession?

Pinker: Ja. Das hat schon der französische Soziologe Emile Durkheim Ende des 19. Jahrhunderts herausgefunden. Man kann allerdings nicht direkt belegen, inwiefern sich Arbeitslosigkeit auf die Selbstmordrate auswirkt. Relativ wahrscheinlich ist allerdings, dass einer von sieben Männern innerhalb eines halben Jahres nach dem Verlust des Arbeitsplatzes depressiv wird. Weil er sein Selbstwertgefühl verliert.

SZ: Womit können Männer denn bei Frauen punkten?

Pinker: In der Liebe wirkt der Urtrieb. Frauen suchen sich nach wie vor Männer, die gut verdienen und ihnen Sicherheit bieten können. In einer unserer Studien sollten Frauen verschiedene Männer bewerten. Erst trugen die Männer die Uniform von Burger King. Die Frauen sollten angeben, wen sie attraktiv finden. Keiner hatte eine Chance. Später trugen dieselben Männer feine Business-Anzüge mit einer teuren Uhr am Arm. Sie waren alle sexy.

SZ: Das ist aufschlussreich, aber eindimensional. Wer läuft schon in seiner Freizeit in Arbeits-Klamotten herum?

Pinker: Natürlich ist das eine konstruierte Situation. Aber solche Reaktionen hängen mit unserem tiefsitzenden Überlebensinstinkt zusammen. Erst seit den siebziger Jahren können Frauen unabhängig und selbstbestimmt existieren. Und das auch nur im Westen. Also setzt bei der Partnerwahl ein natürlicher Reflex ein. Trotz aller Errungenschaften: Die Frauen werden schwanger. Sie wollen oder müssen sich einige Jahre um das Kind kümmern. Männer dagegen möchten kämpfen.

SZ: Kümmern sich Männer etwa nicht um ihre Kinder?

Pinker: So ist es nicht, sie übernehmen schon Verantwortung. Aber selbst wer das Vatersein ernst nimmt, tut das auf eine andere Weise. Wie ich bereits anfangs erklärt habe: Männer möchten konkurrieren, sich dem Wettbewerb aussetzen und sich messen. Frauen hingegen wünschen sich, unbewusst, einen guten Versorger und einen guten Vater. Einen wie Barack Obama.

SZ: Ein weicher Typ und dennoch ein Leader.

Pinker: Er symbolisiert diese Mischung. Sogar Hardliner-Feministinnen aus den USA mussten über ihren Schatten springen und preisen ihn: Obama wirkt nicht nur, weil er smart ist, auf viele Frauen so attraktiv. Sondern vor allem, weil er einen Familienmann verkörpert. Die Frauen stimmten auch für ihn, weil seine Politik viele weibliche Prioritäten widerspiegelt: Bildung, Gesundheitsfürsorge. Bei Hillary Clinton hat man gespürt, wie ehrgeizig und damit, wie männlich sie ist. Das schreckte die Frauen ab. Hillary Clinton hat es nicht vermocht, wie Angela Merkel, kämpferisch und gleichzeitig charmant zu sein.

SZ: Wäre auch ein arbeitsloser Vater begehrenswert?

Pinker: Männer untereinander kokettieren eher mit beruflichen Erfolgen als mit den Stunden, die sie auf dem Spielplatz verbringen. Frauen plaudern lieber über ihre Erlebnisse mit Kindern. Männer brüsten sich nicht damit. Kinder bringen kein Renommee, ob nun Frau oder Mann. Arbeitslos oder nicht. Dabei kann es gerade für Männer eine grandiose Erfahrung sein, in den ersten Jahren nahe bei ihrem Kind zu sein, es aufwachsen zu sehen. Und genauso wichtig ist es für die Kinder, einen Vater zu haben. Aber für die meisten Männer ist das nicht sehr attraktiv – weil es kein Prestige bringt. Diese sozialen Prägungen verändern sich nur langsam.

SZ: Zementieren Sie mit Ihren Thesen die klassischen Geschlechterrollen?

Pinker: Mir geht es darum, dass wir die Unterschiede endlich wahrnehmen.

SZ: Tun wir doch längst.

Pinker: Die meisten Feministinnen tun das eben noch nicht. Natürlich gibt es immer Ausnahmen und Variationen bei den Geschlechtern, nichts ist nur schwarz-weiß. Natürlich gibt es auch Männer, die das Private einer Karriere vorziehen, die Vollzeitväter sein möchten. Aber es wäre eine Illusion, zu glauben, dass das massenhaft geschieht. Im Prinzip sind wir festgelegt auf unsere Rollen. Es wäre schön, wenn wir lernen könnten, damit umzugehen und gegenseitig davon zu profitieren.

SZ: Ihr Bruder Steven Pinker forscht auf ähnlichem Gebiet wie Sie. War es für ihn leichter, sich einen Namen zu machen?

Pinker: Mein Bruder hat keine Kinder. Er konnte seine Bücher schreiben, als er jünger war. Ich musste warten, bis meine Kinder schon Teenager wurden. Vorher habe ich Teilzeit gearbeitet. Mit einem lachenden und einem weinenden Auge: Ich wollte mit meinen Kindern zu Hause bleiben, hatte aber gleichzeitig meinen Job in der Klinik. Das war stressig. Insofern spiegelt mein Leben die Biographie derer, die ich in meinem Buch porträtiert habe. Mittlerweile schreiben mir Frauen aus der ganzen Welt, wie dankbar sie dafür seien, wie ähnlich ihre Erfahrungen sind.

SZ: Was wünscht sich eigentlich Ihre Tochter vom Leben?

Pinker: Sie ist jetzt Mitte zwanzig und genießt ihre Freiheit. Die meisten Dreißigjährigen möchten ja heute nicht mehr so leben wie ihre Mütter. Sie möchten anders sein. Diese neue Generation muss nicht mehr die politischen Kämpfe ausfechten und möchte auf keine Barrikade. Sondern sie folgt ihren Leidenschaften und profitiert von den Freiheiten, die wir erkämpft haben. Ihr Leben ist individueller und weicher. Die Geschlechter bekämpfen sich weniger. Ich finde das wunderbar!

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Über lucia

Anarchistische Feministin: Ein gleichberechtigtes menschenwürdiges Leben in Freiheit, ist für mich nur dann möglich, wenn es nichts mehr gibt, das über andere bestimmen kann.
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14 Antworten zu Susan Pinker – Teil 2: Männer definieren Erfolg anders.

  1. Piratenweib schreibt:

    1. Pinker überschätzt die Biologie.
    2. Allen Menschen wäre damit gedient, wenn soziales Verhalten als ebenso positiv gälte wie Karrierestreben. Es würde Männer wie Frauen frei(er) machen. Freie für jegliche Lebensentscheidung.
    3. Es ist nicht erstrebenswert (für kein Geschlecht), das Leben mit Kampf, abhängiger Arbeit und Plackerei zu verschwenden. Dafür lebt mensch nicht.
    4. Es ist wichtig, das alle Menschen eine Lebensgrundlage haben, die unabhängig von ihrer Arbeit bzw. der gesellschaftlichen Wertschätzung ihrer Arbeit ist. Z.B. ein bedingungsloses Grundeinkommen. Nur so können wirklich freie Entscheidungen gefällt werden, womit mensch ihr_sein Leben verbringen möchte.
    5. Kinder sollten ein selbstverständlicher Bestandteil des Lebens für alle Geschlechter sein, ebenso die Fürsorge für sie. Kinder sollten nicht als einziger Lebensinhalt oder Sinnstifter für das Leben der Eltern missbraucht werden.

    • lucia schreibt:

      1. Pinker überschätzt die Biologie.

      Das mag schon sein, aber andere unterschätzen sie auch.
      Wir werden ja nicht als leere Blätter geboren. 😉

  2. Khaos.Kind schreibt:

    Ich glaube auch nicht, dass wir als leere Blätter geboren werden.
    Und trotzdem scheint mir Pinker ein bisschen zu sehr zwischen den Geschlechtern zu unterscheiden. Auf die Frage nach Oxytocin bei Männern weicht sie aus und erzählt von Tests, als Männer Oxytocin über ein Nasenspray zuführten. Das Zeug kommt auch natürlich im männlichen Körper vor. Die Frage so zu beantworten wäre jetzt kein Weltuntergang gewesen.

    Unabhängig von biologischen Unterschieden finde ich es schwierig von einer Art fertiger Männer und Frauen zu sprechen, die sich unterscheiden. Da ist doch so viel an Sozialisation passiert vorher, dass es zu vereinfacht ist, das auf Hormonunterschiede zu schieben. Die mögen gewisse Verhaltensweisen begünstigen und verstärken aber Verhalten als „männlich“ oder „weiblich“ zu brandmarken und was nicht in die Normalschablone passt als Abweichung zu betiteln, das ist soziale Konvention.

    Ach ja, super dass du das hier rein stellst 🙂

    • lucia schreibt:

      Vielleicht sollten wir auch berücksichtigen, dass ein Interview auch von den gestellten Fragen abhängig ist. Und auch was davon letztendlich wirklich veröffentlicht wird. Da ich ihre Bücher aber nicht kenne, hab ich auch keinen Vergleich, ob sie es darin nicht doch differenzierter beschreibt.

      Dass Gene, Hormone sowie Sozialisierung bestimmende Faktoren sind, ist ja unbestritten. Dagegen in welchem Verhältnis ist wiederum nicht wirklich fundiert geklärt. Also sind unterschiedliche Interpretationen auch möglich. Aber genau das macht das Ganze ja auch interessant, vere? 🙂

      • Khaos.Kind schreibt:

        Ja, die Frage nach dem „was begrenzt und befreit uns wieviel wovon“ bzw. deren Interpretation ist spannend. Aber auch ziemlich müßig.

      • lucia schreibt:

        @Khaos.Kind
        Wieso einerseits spannend andererseits müßig?
        Hast du den goldenen Gral gefunden? Wenn ja, dann sag wo. 😉
        Oder meinst du mit müßig, dass es sich nicht lohnt zu suchen, weil es keine Lösung gibt?

      • Khaos.Kind schreibt:

        @Lucia
        Ob es auf die Frage eine Antwort gibt, gar eine entgültige – das wage ich zu bezweifeln.
        Deswegen ist ja die Suche nach Antworten trotzdem nicht sinnlos und zweckfrei. Sondern eine, die Menschen schon seit Ewigkeiten beschäftigt.
        Müßig wird es, wenn zum Beispiel immer wieder Grundlagen hinterfragt werden. Wenn ich über irgendwas reden will und jedesmal erst wieder ausdiskutieren muss, ob ich an eine objektive Realität glaube oder nicht. Wenn alle meine Argumente auf einmal danach gewichtet werden, ob ich es tue oder nicht. Wie soll ein Weiterdenken möglich sein, wenn mensch sich nicht einmal auf eine (temporäre) Grundlage berufen kann?

        Das ist es, was mich stört. Aber die Suche geht weiter. Die Frage nach dem Warum und Wie und Wie anders 🙂 Da lässt die Wissenschafterin in mir nicht locker.

      • lucia schreibt:

        @Khaos.Kind:

        Mal abgesehen davon, dass es keine objektive Realität gibt, so reicht doch für eine in Frage Stellung von subjektiv wahrgenommen Gründen auch aus, um es zu tun.

        Wer auf unabdingbarer Objektivität herumreitet, will sich damit wohl nur aus der Affäre ziehen, weil er eigentlich keine Ahnung von der Thematik hat.

        Aber gut, dass sich die Wissenschaftlerin in dir, davon nicht abhalten lässt, der Sache auf den Grund zu gehen. Das freut mich wirklich.
        Bravo, mein liebes Khaos.Kind. 😀

        PS. Endgültig ist es wohl erst dann, wenn die Menschheit ausgestorben ist.

  3. Frauenhaus - von Frauen, für Frauen schreibt:

    Ich lese aus dem Interview ganz klar die Position heraus: Frauen sind biologisch prädestiniert als Familienfrau zu Hause zu bleiben.

    Dann gäbe es übrigens auch mehr Arbeitsplätze für Männer und weniger Selbstmorde.

    Gutes Interview (zumindest recht gut für eine Frau), leider immer noch zu frauenfeindlich, weil die Biologie immer noch unterschätzt wird und das Oxytocin-Ergebnis falsch interpretiert wird.

    • lucia schreibt:

      Ich lese aus dem Interview ganz klar die Position heraus: Frauen sind biologisch prädestiniert als Familienfrau zu Hause zu bleiben.

      Ja nee klar, dass du das so liest, sonst würde es ja auch nicht mit deinem schwarz-weißen Blog konform sein. Aber so ist die Realität eben nicht.

      • Piratenweib schreibt:

        Warum antwortest du auf diesen Kommentar eines webbekannten Frauenhassers? Das lohn doch keinen Tastenanschlag.

      • lucia schreibt:

        @Piratenweib:
        Tja, ich bin zwar schon lange im Web aktiv, aber wirklich begegnet sind mir erst welche bei Christian.

    • GeHa schreibt:

      > „Dann gäbe es übrigens auch mehr Arbeitsplätze für Männer und weniger Selbstmorde.“
      Guter Gedankengang. Chapeau!
      Ja, Männer töten sich selbst aus Arbeitsmangel und weil sie keine Hausfrau haben, die ihnen das Leben schön macht.
      Dass eine Beziehung das Leben lebenswerter macht, ist bekannt, dass aber Arbeit den Männern zum Lebensglück fehlt, ist purer Unsinn.
      Ich kenne keine Männer, die Arbeit als einziges Ziel im Leben haben.
      Diejenigen, die das gemacht haben, sind trotz Hausfrau frustriert und ausgebrannt.

      Aber ich sehe, dass der Frauenhaus-Männer eben sein Bild vom Macher behalten will und sonst nichts am Leben, insbesondere Arbeitsleben ändern.
      Viel Spaß, rackern sie sich ruhig ab, ihre Frau wird das freuen.

      • lucia schreibt:

        ihre Frau wird das freuen

        Öhm, die Frau muss wohl erst noch geboren werden. 😉

        PS. Dass sich arbeitslose Männer deswegen umbringen, scheint aber laut Studien zu stimmen.

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